• mezo herezje pl 2009
  • czy;moge;sam;uzupelnic;tusz;w;tonerze
  • soft bigas sgis
  • dynamiczne edytowanie rekordow
  • testament;zbigniewa;herberta
  • pola namiotowe w Hiszpanii
  • Sekrety kuchni znakomitej. Saatki
  • http nordeabank
  • honda shadow instrukcja
  • mięsne rasy gołębi
    jak dobrze byc razem
    mieszanki dla gołębi Versele Laga
    Mikołajki Mazury Gołębiewski Galeria
    Mikołajki Tadeusz Gołębiewski
    Mięsne Ostrołęka
    między narodowe numery kierunkowe Kanada
    Guest Additions VirtualBox download
    guz kaszak zdjęcia
      aaaajak dobrze byc razemaaaa

    Temat: Cauchois
    [center] [/center]
    [center]Jedna z najstarszych ras francuskich.Wyhodowanaw wyniku krzyżowania twórczego ras : garłach,mondain,carneau i gołębi lotnych polnych. Reprezentuje grupę gołębi mięsnych. Z ubarwienia i ustawienia tułowia przypomina garłacze.
    W naszym kraju to jeszcze niezbyt popularna rasa gołębi.[/center]
    [center]wszystko na ich temat >>> [/center]
    Źródło: polskikurnik.pl/viewtopic.php?t=5874



    Temat: Przyrost masy pisklat golebi ras uzytkowych
    " />Tak to prawda, a jezeli nadal nie wierzysz a masz chec na zabawe zrob sobie eksperymencik.
    Wybierz kilka par golebi miesnych i kilka par np pocztowych.
    Trzymaj wszystkie ptaki w tych samych warunkach i stosuj te same ilosci karmy ( wyliczone wg dziennego zapotrzebowania) i dodatkow.
    Waz pisklaki codziennie, albo co kilka dni ( ale w roznych odstepach czasowych).
    Wiesz pewnie ile wazy normalny golab miesny jakiejs tam rasy a ile pocztowy. W zwiazku z tym po ktoryms wazeniu zauwazysz, ze pisklaki osiagnely juz wymagana wage( tylko pilnuj bo po tygodniu od wyjscia z gniazda masa ciala pisklat najczesciej spada).
    Podstawisz sobie dane z wazeĂą i zrobisz wykresik. W ten sposob uzyskasz odpowiedÂź na interesujace Cie pytanko i bedziesz wiedzial w jakim tepie jakie rasy przyrastaja.
    Osobiscie zrobilem pare lat temu taki eksperymencik z tym, ze z innymi rasami. Przyjemna zabawa jezeli ktos to lubi
    Pozdrawiam:
    T.S.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=11


    Temat: Zamojskie - czemu giną???
    " />Kolego Edek a co ma piernik do wiatraka? Kingi itd. to gołębie typowo mięsne z grupy kuraków, a zamojskie zostały stworzone do latania chociaż i to z czasem coraz to mniej. Nie mów złego słowa na innego hodowcę ponieważ wypowiedział się mądrze i na temat w przeciwieństwie do Ciebie. Zamojskie były, będą i zostaną głupią rasą bez zmysłu orientacyjnego. Mało to było wypadków że ginie całe stado? Dlaczego sprzedawane są same nieloty tylko na oko? A to właśnie dlatego że ptaki lotne trzymane są dla siebie. Trochę więcej optymizmu. Pozdrawiam.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=1892


    Temat: Najbardziej płodne gołębie
    " />pocztowe nie są dobre bo są żylaste szczególnie te lotowane mają mięso twarde
    jeśli chcesz mięsne rasy to jak kolega napisał wyżej do tego Kingi, La chory (tak się chyba to pisze)
    Ale odbiorców znajdziesz w zasadzie tylko we Francji takich poważnych trochę na nasz rynek Niemcy chyba troszkę też kupują.
    Po któreś tam .... jeśli chcesz masowo produkować to musisz mieć bardzo dużo par gołębi mięsnych PLUS mamki jeśli chcesz wychować jeszcze więcej.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2488


    Temat: Najbardziej płodne gołębie
    " />Pampalini skąd Twoje oburzenie ? Uspokój emocje ...Ja jestem hodowca bydła mięsnego jak równiez jego producentem...różnica zasadnicza jest taka, że jako hodowca mam wyselekcjonowane stado krów rasy limousine i dopuszczając do rozmnażania ich zależy mi na czystej rasie, poprawie genotypu w związku z tym dobieram buhaja jak i krowy czstej krwi...mam tez stado podstawo(przynoszące dochód większy) produkcyjne,gdzie nie koniecznie zalezy mi na czystej rasie(umaszczeniu, genotypie...)lecz na wielkości zadów, czyli wyprodukowaiu i opasaniu jak największej ilosci kilogramów w najkrótszym czasie...to jest różnica międz hodowca, a producentem...czy wśród hodowców gołębi jest inaczej????...nie krytykuje spożywania mięsa w jakiejkolwiek postaci, a jesli chodzi o zabijanie gołębi...masz prawo nie wierzyc, że sa tacy co nigdy gołębia nie zabili...jednak nie wszystko w co wierzysz musi byc prawda...Pozdrawiam.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2488


    Temat: Najbardziej płodne gołębie
    " />Kolego darecki zobacz sam, że żbiter zjadł rocznie 200 szt gołębi, to chyba jego gołębie musiały być dość płodne aby wychować tyle mięska.
    Być może Rolnik16 ma zamiar też dość dużo konsumować, może w jego rodzinie ktoś także lubi gołębie mięso, póki co nie napisał czy to ma być w formie produkcji mięsa, na razie tylko Ty masz takie domysły.
    Jadałem różne rasy i nie zauważyłem różnic w smaku mięsa, więc po co ma się pytać o najsmaczniejsze. Gołąb to gołąb i ten za 5 zł i ten za 500 zł będzie smakował tak samo.
    Swoją drogą zrobiło się lekkie zamieszanie i Kolega Rolnik mógłby zabrać głos i napisać co planuje czy własną konsumpcję czy produkcję, ale w sumie po to jest forum aby podyskutować
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2488


    Temat: Najbardziej płodne gołębie
    " />Wielu się tu wypowiada a wystarczy zajrzeć do literatury.
    Rasy gołębi mięsnych charakteryzują się szybkim wzrostem tkanek mięsnej i tłuszczowej; dużymi przyrostami dobowymi piskląt (20-30g); dużym udziałem części jadalnych (80-87%); dużymi wymiarami i dużą masą ciała (800 - 1400g).
    Do ras mięsnych zaliczamy: Cauchois (koszua); King; Kurak maltański; Kurak modeński; Olbrzym amerykański ; Olbrzym rzymski; Strasser; Ryś polski; Teksaner oraz Wrocławski mięsny - rasę wyhodowaną na AR we Wrocławiu przez prof. Nowickieg.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2488


    Temat: PROSZĘ O POMOC w sprawie gołębi jadalnych
    " />"krzysiek" zrobił dobry wykład.

    Natomiast "maluszu" miał chyba coś innego na myśli tylko nie potrafił tego precyzyjnie sformułować.
    Wg mnie wszystkie gołębie są jadalne, z tym, że niektóre są tak małe, że szkoda sobie głowę zawracać z ich przygotowaniem do konsumpcji.
    Jeśli masz zamiar hodować rasy gołębi w typie mięsnym dla własnych celów konsumpcyjnych to nie ma problemu. Przejrzyj wzorce rasowe gr.I - uformowane i gr III - kuraki, i pewnie znajdziesz coś dla siebie. Wydaje mi się, że ryś polski, strasser i king mogą być na rozpoczęcie hodowli.
    Nie napisałeś w profilu skąd jesteś, aby można podpowiedzieć gdzie, czy w jaki sposób kupić określone gołębie. Teraz zacznie się sezon na wystawy to nie będzie problemu z kupnem ładnych ptaków, chociaż w niektórych regionach kraju, niektóre rasy nie są hodowane. Możesz przejrzeć również "Fotogiełdę".
    Jeśli chcesz rozpocząć hodowlę wielkofermową, to tak jak napisał "krzysiek" byłoby to przedsięwzięcie bez szans powodzenia.
    Takie jest moje zdanie.
    Pozdr.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2327


    Temat: odwiedziny na forum Dobregolotu
    " />Witam.Jarek te sprawy są dla mnie istotne i proszę Cię o poważne posty lub nie zabieraj głosu.Hoduj tak aby w Twoim gołębniku nie wylęgały się gołębie nierasowe.Jeżeli jednak coś takiego się przydarzy oddaj młodziakom.Ja zgłosiłem chęć oddania na forum 8 młodych po mamkach.Chętny zgłosił się po 5 minutach.Zapłaci tylko za przesyłkę.Ponadto nie jestem przeciwnikiem zjadania mięsa z gołębi a rosół to dla mnie rewelacja(patrz rasy mięsne).To samo z wędkowaniem.Zabieram tylko te,które chcę zjeść.Jednak nie hoduję setek lotników i z tych setek zostawiam 2-3 a resztę zabijam i daję Ciapkowi na pożarcie tylko dlatego,że jestem kiepskim hodowcą i nie potrafię stworzyć stada o wyrównanych genach.Obojętne czy dotyczy to pokroju rasowego czy zmysłu szybkiego powrotu do gołębnika.Pozdrawiam.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=1715


    Temat: odwiedziny na forum Dobregolotu
    " />Panowie, każdy ma inne zdanie na temat selekcji. Prawda jest jedna chcąc mieć mieć gołębie wybitne, obojetne czy w wyglądzie czy w locie selekcja musi być. Kwestią sporna może byc sposób jej przeprowadzania, dla jednych będzie to oddanie wybrakowanych gołębi(ale ilu znajdzie chętnych?) dla innych fizyczna likwidacja. Znam takich co wynoszą do innej miejscowości i wypuszczają. Czy warto leczyć słabe lub chore gołębie? każdy ma na ten temat inne zdanie. Dla jednych sama "miłość" do ptaków nie pozwoli zostawić ich w chorobie, dla innych chory gołąb to zagrożenie dla pozostałych ptaków i niepewny reproduktor. Wojny nie ma co z tego robić bo co mamją powiedzieć ci , dla których gołąb jest daniem na talerzu. Ras mięsnych jest sporo, a trudno go zjeść nie zabijając. Pozdrawiam
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=1715


    Temat: rys
    " />
    ">no nie ma odp retorycznej lecz moje pytanie wczesniej jak najbardziej......Rys czy podoba ci sie ten dzisiejszy kierunek hodowli?Bo mi wlasnie nie zabardzo,dlatego hoduje calkiem inne golebie.Niestety nie potrafie zaakceptowac pewnych rzeczy,podam przyklady stwak ktory nie sklada bo wszystkie wysylki hodowcy doprowadzily do tego by ptak pieknie prezentowal sie w klatce wystawowej,golab lotny siedzacy w wolierze z trudem utrzymujacy sie w powietrzu 15 min itp.

    No nie do koĂąca ale rys nie jest jedyna "zdziwaczala" rasa spowodowana selekcja w danym kierunku. Szczerze mowiac sadze ze ta rasa zostala i tak o wiele mnie skrzywdzona niz wspomniany stawak ktorego najwazniejsza cecha byl lot, to samo tyczy sie ras ktore wymienil quatro - rasy przystosowane do latania lub do pewnego typu lotu juz tego nie potrafia. Rys od zawsze mial byc golebiem uzytkowym wiec az tak bardzo go nie wynaturalizowano. Prawda jest taka ze teraz wszystkie miesne golebie sa jeszcze wieksze, lacznie z kingami. A zobaczcie na strassera - przeciez dawniej tez nie bylo takich gigantow, byly pokroju dzisiejszego morawskiego, tyle ze strassera sie udalo z powodzeniem rozdzielic a rysia nie. Teraz i tak jest juz za poÂźno bo nikt sie tego nie podejmie i nie ma do tego odpowiedniego materialu genetycznego. Mi osobiscie moze nie do koĂąca podoba sie obecny pokroj rysia, troszke jednak za ciezkie sa, bo wedlug dawnego wzorca powinny miec dosc dobre "latanie" ale to wedlug mnie i tak nie tak wielka kara w porownaniu z innymi okaleczonymi rasami, zwlaszcza jesli weÂźmie sie pod uwage tez korzysci jak pieknie udoskonalony rysunek.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=844


    Temat: Kupię gołębie do konsumpcji
    " />Hodowlę gołębi ras mięsnych /konsumpcyjne dla ludzi są wszystkie/ możesz zacząć bez problemów, natomiast wprowadzenie mięsa gołębiego do żywienia zbiorowego już nie. Gołębie w Polsce nie są zaliczone do ptaków rzeźnych, a nawet hodowlanych i dlatego nie ma przepisów sanitarnych i weterynaryjnych dotyczących ich uboju, badania poubojowego i wprowadzenia do sprzedaży mięsa dla celów konsumpcyjnych dla ludzi. We własnym gospodarstwie domowym można spożywać mięso ptactwa hodowanego w warunkach przydomowych, natomiast wprowadzanie go do obrotu na rynku, już nie.

    Pełną informację w tej sprawie uzyskasz w Powiatowym San-Epidzie i u Powiatowego Lekarza Weterynarii.

    Pozdr.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2530


    Temat: Rys Polski-nasz narodowy pupil
    " />Witam. Widzialem te nowe kolory rysia polskiego wlasnie u Pana Jacka ÂŚwiatkowskiego. I tak zastanawiam sie po co tworzyc nowe kolory tej pieknej rasy skoro tyle jest do zrobienia w istniejacych odmianach . Wystarczy popatrzec co wystawiane jest u nas na wystawach, sa to w wiekszosci golebie niebieskie luskowane. Sporadycznie niebieskie z pasami czy czerwone . Mowi sie , ze wystawiane obecnie rysie sa masywne z dolewem innych ras miesnych ale przeciez takich golebi wymaga wzorzec i dlatego hodowcy sprowadzaja z Niemiec, Czech takie potezne okazy, ktore niejednokrotnie tylko z ubarwienia przypominaja naszego pupila. Mysle , ze palete barw rysia trzeba rozszerzac ale nie na sile, najpierw nalezy popracowac nad tym co juz jest . Trudno jest nabyc ladne ptaki w kolorze czerwonym, zoltym czy czarnym ( luskowane lub bialopasiaste ) a te oferowane na naszych gieldach daleko odbiegaja od wzorca . Pozdrawiam JZ
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=12


    Temat: Strassery
    " />Trzeba by sprecyzować, o jakie strasery chodzi. Są dwie rasy straserów, różniących się znacznie między sobą, gdyby się uprzeć, to nawet trzy. Straser morawski to ptak więcej niż średniej wielkości, średnio lotny, agresywny, dobrze odchowujący młode. Straser niemiecki to ptak ciężki, masywny, ociężały, chociaż także bywa agresywny, zwłaszcza wobec ras słabszych. Mniej płodny niż morawski, niektóre osobniki słabo karmią młode, czasami ledwie wykarmiają jedno.Jest też jeszcze gołąb o nie dopracowanym fenotypie, budową zbliżony do strasera morawskiego, jednak trochę szczuplejszy, dłuższy i ciut lżejszy, główna różnica między nim a morawskim to biała brew ( u morawskich czerwona).Ptaki te powszechnie zwane straserami są jeszcze w wielu rejonach Polski hodowane dość licznie, zwłaszcza w gospodarstwach wiejskich, często w celu użytkowania mięsnego i jako mamki.Jest to jakby powstała samorzutnie w polskich gospodarstwach wiejskich rasa utworzona na bazie strasera morawskiego.Oczywiście wzorca nie ma, więc oficjalnie nie istnieje, niemniej jednak właśnie te strasery są u nas spotykane najczęściej.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2133


    Temat: Przyrost masy pisklat golebi ras uzytkowych
    " />Zgadzam sie ze Zbiterem najlepsze efekty uzyskuje sie przez krzyzowanie ras miesnych (jesli chodzi o konsumcje a nie o czystosc rasy) sproboj skrzyzowac kinga z rysiem i bedziesz mial golebie o masie nawet do 1 kg.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=11


    Temat: Najbardziej płodne gołębie
    " />Witam. Texaner jest wychodowaną rasą pod typową produkcje mięsną w chodowli klatkowej. Gołąb pochodzi z USA tam są takie fermy gołębi na mięso.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2488


    Temat: PROSZĘ O POMOC w sprawie gołębi jadalnych
    " />Trudna sprawa. Hodowla golębi w celach użytkowych nie jest u nas popularna.W naszej części Europy hodowle fermowe znajdują się na Węgrzech i Slowacji. W Polsce próby z hodowlami fermowymi prowadzono w woj. Opolskim w latach 90-ych,niestety z marnym skutkiem.Nie ma u nas nabywców na tuszki golębie, nie byly tym zainteresowane ani restauracje, ani markety,nabywcy indywidualni byli zbyt nieliczni, no i ceny ,jakie byliby skłonni zapłacić zbyt niskie, by opłacalność takiej hodowli oscylowała choćby na granicy zera.Co prawda wiele osób w naszym kraju spożywa mięso gołębie, ale użytkowane są do tego gołębie z własnych, przeważnie wiejskich hodowli lub kupowane okazyjnie na targu młódki, oferowane po 2 do 5 zł za sztukę.W zachodniej Europie popyt na mięso gołębi jest znaczny, jednak wejść na tamtejszy rynek jest trudno, trzeba by oprócz fermy produkującej na raz partie kilku tysięcy młodych ptaków mieć od razu zakład uboju i konfekcjonowania tuszek i zapewnić poza najwyższą jakością także konkurencyjnie niską cenę.W latach 90-ych udało się to Węgrom.Nasi hodowcy, którzy próbowali ruszyć ten biznes na Opolszczyźnie próbowali się dogadać co do zbytu młódków z Węgrami ale jakoś to nie wyszło.Temat ten był swego czasu dość popularny, wspierany przez Ministerstwo Rolnictwa, Akademia Rolnicza we Wrocławiu prowadziła prace bdawcze nad utworzeniem rodzimej rasy mięsnej, badania zakończone sporym sukcesem. Zespół prof. Nowickiego stworzył rasę wrocławskich mięsnych, niestety z powodu klęski odowli fermowej w naszym kraju rasa podupadła, stado zachowawcze kilkudziesięciu sztuk pozostało jeszcze w Akademii Rolniczej we Wrocławiu, z niedobitków rasy pozostających w rękach hodowców indywidualnych kilku zapaleńców utworzyło rasę ozdobną z grupy uformowanych : wrocławskie wystawowe.
    Źródło: golebnik.pl/forum3/viewtopic.php?t=2327


    Temat: Kazirodztwo
    15 maja 2008r

    UWAGA, TREŚĆ BARDZO KONTROWERSYJNA !!!

    Wczoraj w TV miałem okazję zobaczyć program Ewy Drzyzgi poświęcony kazirodztwu. Wystąpiło w nim także kilka par żyjących ze sobą w takim związku.
    Początkowo oglądałem go z obrzydzeniem, potem z niesmakiem słuchałem ich opowieści jak to bardzo się kochają i dlatego nie zwracają uwagi na bliski stopień pokrewieństwa. Jedną parę np. stanowiły dzieci z małżeństw siostry i brata. W pewnym momencie nawet chciałem zmienić kanał, bo te historie wydały mi się niedorzeczne.
    Jednak gdy głos zabrali naukowcy i specjaliści ds. genetyki i pokrewnych profesji, oczy zaczęły mi się coraz bardziej otwierać ze zdziwienia.
    Jak oni określili, - kazirodztwo jest zabronione wyłącznie z punktu widzenia religii. Zaś z naukowego punktu widzenia krzyżówki wsobne nie są niczym strasznym i nowym, ba są nawet dość często spotykane tak wśród zwierząt żyjących w naturze jak i wśród hodowlanych.
    W wyniku krzyżówki wsobnej rezultatem mogą być dwa zdarzenia. Wzmocnienie pożądanych genów lub wzmocnienie niepożądanych genów. Czyli otrzymujemy osobnika o cechach lepszych od rodziców bądź potomka z wadami genetycznymi.
    Religie prawdopodobnie zakazały kazirodztwa ze względu na częstsze występowanie wzmocnienia niepożądanych genów czego rezultatem były osobniki niedorozwinięte umysłowo, z wadami budowy ciała itp. Jak się jednak okazuje, ta różnica w porównaniu do krzyżówek niewsobnych, nie jest aż tak znaczna.
    Jednym słowem nasza animozja do współżycia osób o bliskim pokrewieństwie wynika raczej z uwarunkowań religijnych niż naukowych.
    Przykładem krzyżówek wsobnych mogą być rody faraonów, które wymierały po iluś tam pokoleniach ze względów naturalnych a nie w wyniku krzyżowań genów braci i sióstr.
    Czy niekazirodcze rody królewskie w średniowieczu nie wymierały? Wymierały!
    Inne przykłady to rasy psów, zwierząt hodowlanych, gołębi ozdobnych, zbóż, drzew owocowych itd. Świetnym przykładem może być tzw. ‟złota rybka” wyhodowana przez Chińczyków z karpia właśnie za pomocą krzyżówek wsobnych.
    Były to modyfikacje genetyczne otrzymywane w bardzo prymitywny sposób, ale do niedawna jedyny dostępny dla ludzi.
    Tak na boku, - straszna walka się rozpętała przeciw żywności genetycznie modyfikowanej, tak jak byśmy od pokoleń nie jedli zmodyfikowanych zbóż, mięsa zmodyfikowanych świń, bydła, kur itp.
    A co nam mówi Biblia? Bóg stworzył Adama i Ewę którzy razem spłodzili kilku (kilkanaścioro) potomków. A co było dalej? Skąd wzięli się kolejni ludzie, którzy w rezultacie zasiedlili całą Ziemię? O tym Biblia już milczy. A przecież wiadomo, że mogło to być możliwe jedynie poprzez krzyżówki wsobne, brat z siostrą, matka z synem, ojciec z córką. Można z tego wysnuć wniosek, że sam Bóg nie miał nic przeciwko stosunkom kazirodczym! A dzisiejsza nauka to potwierdza! W Afryce ludzie ze wzmocnionym genem czarnej skóry okazali się być lepiej przystosowanymi, w Azji o żółtej, a w Europie o białej karnacji. Oni jako lepiej przystosowani szybciej się rozmnażali i zdobyli przewagę a później prawie zupełną wyłączność na tych obszarach. I w tym momencie jesteśmy całkowicie zgodni z teorią gatunków Darwina.
    Mało tego, współczesne badania genetyczne dowodzą że rzeczywiście cała współczesna ludzkość pochodzi od jednej kobiety, naszej pra-matki umownie nazywanej Ewą. A skoro jesteśmy dziećmi jednej tylko kobiety, to jesteśmy braćmi i siostrami, czyli jesteśmy rezultatem licznych krzyżówek wsobnych, inaczej mówiąc związków kazirodczych.
    Reasumując kazirodztwo nie jest niczym nowym i strasznym, jest nawet czymś normalnym w naturze. Nasze obiekcje i obrzydzenie do tych związków zostało sztucznie wykształcone przez religie. Jeżeli się komuś to podoba niech to sobie robi, jak się nie podoba to przecież nikt nie zmusza.
    Wiem, że poruszyłem bardzo kontrowersyjny temat, ale na naukowe fakty nie można zamykać oczu wyłącznie z powodu nakazów wiary. Nic nam nie szkodzi zdawać sobie z nich sprawę, mieć jakieś wiadomości na ten temat.
    Ja osobiście nie popieram stosunków kazirodczych. Jakoś sobie tego nie wyobrażam i odrzucam je.
    Jednak zacząłem sobie zdawać sprawę jak przemożny wpływ miała na nas religia. Na nas i przez nas stanowione Prawo. Coś co wydawało się rzeczą naturalną okazuje się być tylko wymysłem kacyków religijnych.
    I to jest dopiero prawdziwym szokiem.

    Zirhan
    Źródło: sadysta.ath.cx:81/forum/viewtopic.php?t=1522